Росія пускається під ніж малахольним президентом
Видавець і бізнесмен Леонід Невзлін розповів виданню Радіо Свобода про війну в Україні, Путіну, загрожуючи розпаду Росії, "російський фашизм".
У чому феномен Путіна?
– Феномен Путіна полягає в тому, що він прийшов порожнім, ідейно ненаповненим, із внутрішнім роздратуванням між феесбешником, гангстером, віце-мером – щось там таке намішалося. Це спричинило його вибір ( ), він продемонстрував себе добрим виконавцем, абсолютно не ідеологізованим і командним, і це ж зіграло з нами всіма поганий жарт. Ті люди, якими Путін оточив себе, за ці роки навчили його бути народним. Вони навчили його бути таким самим, яким був сталінський, брежнєвський, меншою мірою хрущовський народ. Вони навчили його підняти в російському народі всі ті старі, негативні якості, які були розвинені за Сталіна.
- Низькі почуття, зокрема. І ідеологію без слова "комунізм", але абсолютно сталінську, комуністичну. Це ті люди, яким він віддав у керування медіа. Ви знаєте прізвище Ковальчук?
– Так. У якого голова національної медіагрупи – Аліна Кабаєва, знайома Володимира Путіна, колишня гімнастка. А Путін інтернетів не читає, книг теж. Він читає YouTube за папірцем, як він нам розповідав, йому YouTube друкують. Йому підсовували листочки з цитатами з Ільїна чи з нещасного Дугіна, філософа, як він сказав. Його загнали туди у зв’язку з його лінощами і темністю. Він сам вибрав це оточення. Він ніколи не був лідером серед них. Він був один. Але він став лідером, і вони це визнали, тому що в Росії посада першої особи – дуже важлива. Вони змінювали з ним Конституцію. Загалом вони його ідеологічно обробляли. До речі, не лише Ковальчук. Люди ж відчувають тенденцію і починають підігравати у цьому напрямі. А Путін людей не любить, розумних та красивих ненавидить.
- Без жодного сумніву. Середовище у нього було зовсім огидне, бандитсько-спортивне, яке потім прийшло до влади, вибиваючи "злодіїв у законі" і влаштовуючи свої бандитські порядки в 90-х. І він у цьому взяв участь, бо вже був усередині цієї системи. Але уявити карту - центр Петербурга, де він жив, і поставити питання, хто ще жив по цій карті в цей же час (багато сучасників, я тільки з кількома розмовляв), то вони не знають у Петербурзі місця такого, про яке нам говорив Путін, що треба було відбиватись на вулиці. А на сусідній вулиці, у провулку за 100 метрів ніхто не відбивався, гаманці не спустошували, скрипочки не відбирали у єврейських дівчаток та хлопчиків. Нічого не було. Він жив у вигаданому світі.
– Так. Він просто був сучасником і став тим, ким він став.
- ...Навіть Піночет. Найгірше, Гітлер економічно зміцнив Німеччину. До війни вона була у жахливому стані.
– Путін прийшов як лідер ОЗУ, і ця мафія поширилася на всю Росію, перша мета мафії – це гроші. Путін – злодій, навколо нього злодії та бандити. І всі способи хороші. Путін за владу та за гроші, це для нього перев’язано. І коли в нього грошей і влади стало хоч попою гумової їж – тут він вирішив, що саме час, як йому підказують, узяти вже шматки Європи, Азії і таке інше. Усю Україну спершу. Перелицювати світ під себе, під вплив. Це нормально. Мафія теж має ентропію.
– Так. Це перший такий випадок (я такого більше не знаю в історії), коли "Коза Ностра" стає і владою, і потім виходить за межі країни. Тобто це поєднання мафії та фашизму.
– Він справді розраховує кілька кроків уперед і не помиляється лише у дуже простих, оперативних комбінаціях на тому рівні, на якому він може мислити, – це один-два, максимум три ходи та не пов’язані, звичайно, з геополітикою. У геополітиці, взагалі у політиці – зовнішньої та внутрішньої – він помиляється щоразу, його помилки очевидні. Давайте його не підозрюватимемо в надмірній прорахованості варіантів. Останнім часом у нього дуже багато невдач. Він, як і раніше, вірить у те, що він переможе, як психопат. Потрібно тільки це зробити. І потихеньку, звичайно, він іде в "партію війни" без жодної можливості перейти до переговорів або домовитися. Він сьогодні не щур, загнаний у куток. Путін вважає себе загнаним у кут тільки в тому випадку, якщо йому в цей момент від будь-якого ходу загрожує смертельна небезпека.
- Він її поки що не відчуває.
- Так, Наталія Геворкян робила це інтерв’ю.
- ...стрибне і вкусить. Я хочу вам ще один момент навести. Мафіозі поводяться по-іншому, ніж нормальні люди. Якщо Україна разом із Заходом колись зрозуміють, що треба нападати, а не оборонятися, ситуація категорично зміниться – його охоплює страх. Але для цього треба ухвалити справжнє рішення. Потрібно перевести військові дії на територію Російської Федерації. У якому вигляді, у яких місцях – це окрема розмова. Путін має отримувати багато чого негативного від воєнних дій на території Російської Федерації.
Ідеологи війни
– Перший варіант: він сам про це попросив чи Ковальчук. Тому що один із способів уникнення провалу за рейтингом – це "цар хороший, бояри винні". Нині посипалися бояри. Другий варіант: вони ненавидять генералів, особливо злодія Шойгу та імпотента Герасимова. Пригожин настільки ненавидить (я його словами зараз кажу, це не мої епітети), що вважає себе набагато сильнішим: побудував ПВК, побудую та армію. Вони ще хочуть розібратися із цими людьми. Не лише зняти їх з посад, а ще й судити та катувати. Тому що армійський бюджет реально ж поцуплений. Причому він поцуплений не лише в армії та у Чемезова, де виробляють, у конструкторських бюро. Воно все поцуплене. Тому Путін і вони нам розповідають про якісь види зброї, яких немає ніколи не було і не буде.
– Рамзан Кадиров завжди приєднається до сили. Він сам не є лідером такої сили, яка може вплинути на тих, хто в Кремлі. Поки в Кремлі Путін, Кадиров буде за нього, а якщо там людьми, яким голова Чечні довіряє, буде ухвалено рішення на користь когось іншого, то він, природно, вступить у цю гру. Спосіб виживання Рамзана Кадирова – це бути холуєм при першій особі та лідером у Чечні безумовним. Як тільки він похитнеться у Кремлі, він буде досить швидко знищений у Чечні.
– Путін так і так програв цю гру про міфи. Жодним хорошим хлопцем він в історії не залишиться. Я скажу, напевно, несподівану річ, але ця лінія – Путін – Ердоган – Абрамович – Зеленський – для нього може бути рятівною. Якщо Путіну треба буде вижити особисто, а решту всіх здати, і він зрозуміє, як щур, загнаний у кут, всіх здасть і виживе особисто. Тому що всі важелі в його руці. І якщо виникне питання життя і смерті, він не піде вмирати, він піде домовлятися про себе, більше ні про кого. А вони всі підуть до в’язниці. Якщо ж Путін не домовлятиметься, то він має два варіанти: по-перше, бути вбитим, по-друге, посадженим довічно трибуналом.
– Хіба він нападав на сусідні держави? Хіба Франко був агресором?
– Так. У Путіна весь світ – вороги.
Володимир Путін та Юрій Ковальчук. Колаж
– Якби Путін призначив його наступником, його шанси були б вищими набагато, ніж зараз. Але й зараз я його шанси оцінював би як високі, маючи на увазі, що він може підлаштуватися і під "партію війни". Він працює на Юрія Ковальчука та виконує такі піруети, які ніколи б раніше не виконував. Наприклад, його поїздки, нагородження та інше – до зони Донецької та Луганської областей. І він може бути вигідним обом партіям як проміжна фігура, а чи буде він проміжною чи ні – ми не знаємо. Але Кирієнко, як і раніше, діє якісно (зараз ви мене зловите за мову про ці референдуми) – піарово якісно. Звісно, організаційно – це фейк, вони це не вміють робити. Я маю на увазі вибори під дулами автоматів. А з погляду політичної PR-стратегії він сидить на тому місці, де не припускає великого падіння рейтингу Путіна, постійно його підвищує, тримаючи його на тому рівні, на якому будь-якому диктатору чи мафіонеру зручно спілкуватися зі своїм народом.
З погляду російської системи координат акції Кирієнка (і не лише його), звичайно, зростають, бо він виявляє відданість, лояльність та старанність. У цей час сумних новин Путіну стали більше подобатися ті, хто приносить хороші новини, тобто добре працює, на його думку, або добре себе продає. Таких людей дещо. Це під час війни. Після війни всі, хто був у цій Георгіївській залі, безперечно, стануть персонами нон грата. Тож це інша система координат. Чи будуть вони виїзними? Ні, не будуть. Якщо ці люди виїдуть із Росії, вони підуть у суд. І звісно, зокрема й Кирієнко.
Сергій Кирієнко
– Я не побачив жодного зацікавленого, жодного усміхненого обличчя. Оскільки ці люди всі знають, що він скаже, вони загалом усі розуміють, що буде далі. Вони розуміють, що вони не мають жодних життєвих перспектив, оскільки країна пускається під ніж цим малахольним президентом. Найголовніше - немає цікавості, немає інтересу і є, звичайно, смуток, елементи страху. Я думаю, що багато з них у депресії. Вибачте, але це очевидно, що багато хто став алкоголіками, вони п’ють – це відбивається на їхніх обличчях, причому не тільки чоловічих, а й жіночих. Загалом відчуття зомбі. Кришка труни захлопнеться – і вони стануть мерцями, які вже ніколи не вийдуть звідти. Причому разом із Путіним.
– Якщо хтось із них зістрибне і, переїхавши у вільний світ, підпише декларацію проти Путіна, проти війни, вибачиться і допомагатиме Україні (неважливо, яким шляхом), то ця людина має кілька шансів. Перше – вийти із суду помилованим. Друге – через якийсь час із нього можуть зняти санкції. І напевно, що його залишать жити на Заході. Це мають бути ризиковані люди, але я не знаю, чи є там такі. Анексія була нещодавно, і я думаю, що тиждень-два на ухвалення рішення у путінського оточення і всієї цієї бюрократії, включаючи регіональну, ще поки що є. Їх ще можна, грубо кажучи, врятувати.
- Розумних, але вже вікових. За ці 22 роки постарівся не лише він сам – йому 70, а й те його оточення, яке перейшло до нього від попереднього президента та уряду. І цих людей, звичайно, за цей час теж зомбували, вони грають у системі корумпованих, неідеологічних, непатріотичних координат і їх розумними вже не назвеш. Там є, звичайно, частина пітерських. У них переважно нижчий рівень інтелекту і дуже низький професіоналізм, вони переважно погано справляються зі своєю роботою. Плюс звички красти та зв’язуватися з бандитами. Пітерські виявилися незрівнянно вищими за московські. Якщо у нас у Москві наш час чиновник мав стосунки з бандитом, він мав це так приховувати... Це погана репутація, а потім це й кримінальна причина. А в Пітері все було нормально, вони там все обійняли. Цю культуру внесли сюди пітерські. Не можу, до речі, сказати, що вона поширювалася на московських, бо це їхня культура, їхня мафія, їхня бандитерія. І це клан доволі марних людей, на кшталт Патрушева та його сина, на кшталт Медведєва – загалом, такі безглузді люди...
- Цікаво, що він постать дуже публічна, якщо їм цікавишся, то можна прочитати дуже цікаві розслідування "Проекту", на мою думку, у "Важливих історіях" - щось у Аніна, щось у Баданіна, щось у "Досьє" у Ходорковського. Достатньо багато відкритої інформації. Те, що він робить, володіючи засобами масової інформації – розумно, ніколи не піарить себе... Тому вважається людиною закритою. Але це лише рішення не виходити в паблік.
- Йому цікаво... бути одночасно як би другом, можливо, навіть старшим товаришем, ідеологом абсолютного монарха, його консільєрі, дуже впливовою людиною у всій силовій бюрократії і так далі, тобто людиною, яка досягла максимуму впливу. А тепер Юрій Ковальчук захотів стати володаркою морською, як у "Казці про рибалки та рибку", і це остання стадія, коли вони з Путіним вирішили попросити те, що вони отримати не можуть. Вся ця ідеологія була спрямована, як завжди, на владу та гроші, але під нею лежало хибне посилання, що Європа ніяка, вони здадуться, вийдуть з гри, бо їм потрібні наші газ, нафта та інші енергетичні ресурси. Вони будуть боятися нас, тому що у нас ядерна зброя, і ми залишимося тет-а-тет з Америкою та Китаєм: позаду Китай, попереду Америка, – і ми передбачимо світовий устрій.
– Так. За ці багато років я зустрічався з великою кількістю людей, близьких до політики, включаючи бізнесменів, які вважали, що Росія може зайняти ключове, розвідне місце в геополітичній карті світу, або на шахівниці, як говорив Бжезінський. Ці люди були переконані, знаючи Росію, але не знаючи світ, що вони можуть відіграти колосальну роль, наприклад, разом стати демократією чи навпаки бути між двома країнами чи блоками, отримувати за це комісії і бути реально на кермі. "Два великі дядьки – Америка та Китай, а ми на кермі між ними. Повз нас не проходить, ми весь час отримуємо комісію" – такі теорії.
Ця російськоцентричність йде від поганої освіти, комуністичного виховання і незнання світу, використання світу для туризму, для того, щоб зберігати там гаманці, валюту, що конвертується, і так далі, отримання благ для своїх дітей… Захотілося більшого, а це називається "полізти туди, де ти не знаєш броду". Вони змусили Європу переживати цю зиму, змусили Америку та інші країни допомагати Європі. Зараз за рахунок приватної ініціативи та багато іншого будуть побудовані відповідні термінали, перший виходить у Німеччині вже у грудні, отримуватимуть рідкий газ з Америки. У різних країнах це все буде дуже швидко вирішено. І російський важіль провалився. Вже провалився через те, що "Північний потік – 1" та "Північний потік – 2" недієздатні, а "Турецький потік" зупинено.
— Колись він був слугою у Путіна... навіть, можливо, скоріше ординарцем. Слугою, мабуть, завжди був Сєчін... Пригожин годився тільки для кейтерингів або для якихось "мокрих" доручень.
– Так. Я маю на увазі "мокрі доручення" - це в Пітері щось з кимось зробити. Не викликатимемо на себе юридичного гніву, хоча я його не боюся. Це людина, яка б’є, вбиває, вона одержує від цього задоволення і навіть цим хвалиться, щоб у вас не було сумнівів. Наприклад, що він робив сам у Сирії і що робили його бійці, відомо і в Сирії, і в Туреччині, і в Ізраїлі, і, я думаю, в Росії.
– Так. Коли він був такою людиною і поки ЧВК не стала для Путіна принциповим інструментом, Пригожин не був такий затребуваний, як зараз, бо таки Сирія, і Африка вторинні, особливо після Криму. Пригожин багато чого зробив, але це окрема тема. Навчився, спілкувався. Він непогано каже. Ви чули, правда?
Євген Пригожин
- Ораторська мова, так. Путін так не може, себто – без папірця… Ви, напевно, знаєте родовід Пригожина плюс-мінус: бандит, потім кримінальний бізнесмен.
– Тому я й кажу – бандит. Я конкретно спираюся на кримінальну справу та суд. І зараз він бачить, що навколо Путіна недієздатні люди, тут він зрозумів: війну програють, жорстких рішень не приймають. Він кладе свою енергетику, щоб підбадьорити цього старого, нещасного, божевільного старого. Він бачить, "Вагнер" воює найкраще. На жаль, це факт. І він може розширюватися нескінченно, бо тепер там не тільки бюджетні, там приватні та різні гроші. Наймати за осудні гроші терористів і бойовиків звідки завгодно, хоч із ІДІЛ.
– Сирія, Північна Африка, Центральна Африка... Нескінченна кількість бойовиків та терористів. Ще й в’язниці. Ще закон буде, мабуть, прийнято такий, який легалізує та полегшить йому цю історію. І це також потенційно величезна кількість людей. У в’язницях зазвичай близько мільйона плюс-мінус...
- Все одно 10% вже дають 60 тисяч одиниць "гарматного м’яса".
Чи застосує Путін ядерну зброю?
– Як у анекдоті про дівчинку та динозавра: "Чи може дівчинка зустріти динозавра? 50 на 50 – може зустріти, а може не зустріти".
– Це рішення не повинно бути прийняте ні в якому разі, тому що воно абсолютно небезпечне і утопічно шкідливе для Путіна особисто, а вже для країни й говорити нічого. Проте вони можуть його прийняти, відчувши, що зламалися, а українці отримують все більше озброєнь і підуть вибивати їх звідусіль. Їм потрібно когось десь налякати, якийсь завдати страшного удару, це все крутиться мовою, і раптом вони застосують тактичне ядерне озброєння на території України. Але чому я сказав fifty-fifty? А навіщо, сенс у чому? А Путін нікого не злякає, він просто введе НАТО у війну проти Росії.
–
– Так. Я іноді вмикаю "прекрасні" ток-шоу у Соловйова або у Скабеєвої, там же збирають безвідповідальних ідіотів. Ці люди нічиєї думки не висловлюють, крім замовного від редакторів. Вони пропагують люмпену політичну неактивність, підтримку царя та її дій.
- Він навіть доктрину переписав під це.
- Насамперед, він не прийме їх...
- Що він прийняв цих людей?
- Добре, давайте уявимо його для короткої відповіді. "А мені по дулі, - скаже Путін. - Росія понад усе! Померти за Росію - це щастя!"
– А навіщо бабло, якщо буде ядерна війна?
Ельвіра Набіулліна
- Звісно. І вже казав. Це ж відома ситуація. Путін усім любить розповідати якісь новини про їхні сім’ї: "А чому в тебе син там? Швидко повертай його до Росії, Володимире Івановичу". – "А у вас доньки теж там". - "Я нічого не знаю, у мене немає дітей". Отакі розмови мені неодноразово розповідали про неадекватного діда.
- Так 100%. Якщо Путін вирішить натиснути кнопку, то він зробить це, начхаючи на всіх, включаючи себе.
– Так. "Ми всі потрапимо до раю". Якби Путін був зовсім адекватним, то одна розмова. Але ж ми бачимо, що він неадекватний. Я дивився сьогоднішні зустрічі Путіна, знову це абсолютно розмазаний старий чоловік у Кремлі, який тримається за краї свого столу. Навпроти нього сидить міністр культури Любімова і навіть без папірця каже. Він дивиться на неї відмороженим поглядом, нічого не розуміє, нічого не чує, іноді киває, а вона щось розповідає про краєзнавчі музеї як основу відродження російської культури. А йому начхати.
- Учора тільки дізнався, і мені страшенно сподобалася приказка не в адміністрації, а в уряді: "ППЖ - поки що Путін живий". "Робимо, але ППЖ". Це дуже багато про що свідчить. Я згоден, є люди, які не постраждають, а будуть одержувачами від того, що Путіна не буде. Саме вони кажуть: "поки Путін живий". Є ті, хто в будь-якому випадку буде покараний, їм уже подітися нікуди. Це досить велике коло людей. Це і вся силова бюрократія, і бюрократія Думи, і Ради Федерації, і судів… Усі ці люди будуть покарані, звісно, у разі всі, хто приймав незаконні і неправосудні рішення. Вони вже нікуди не подінуться, вони всі враховані.
Чи можна врятувати Росію?
– Я радий, що ви поставили це питання про період із 17-го року, а не до 17-го року. Грубо кажучи, з розгону Установчих зборів або з Жовтневої революції це не має значення. З того моменту ми приречені, як виявилося, жити в Радянському Союзі. Я там не був 19 років, але я живу проблемами тієї країни теж. Росія продовжує жити у Радянському Союзі. І якщо все піде так само, то так, ми приречені. Хоч би хто прийшов, він стане деспотом, диктатором – залежно від особистих поглядів… Вибрати нормальну людину неможливо. Я згоден із моїми друзями Ходорковським, Каспаровим, згоден із Гурієвим, згоден зараз із Олексієм Навальним.
Росію врятує парламентаризм і... давайте назвемо це словом "розпад" та реконструкцією через парламентські місцеві форми, громадянське суспільство, конфедеративні речі, договори тощо. А будь-який лідер і будь-яка Конституція, побудована з царем у Пітері, наприклад, чи в Москві, все одно неминуче призведе до того, чого ми прийшли зараз. Навіть якщо буде "відлига" або "відлига" лідера, як Хрущов, то все одно вона вийде звідси, з цього часу і піде потім або в небуття або в диктатуру. Мабуть, можна не погодитися лише з Брежнєвим. Він був реформатором, він був стагнатором.
– Так. І він справді спирався на Політбюро. Це також нестандартна історія, тому що вони впливали на його рішення.
- Так, не за віком, просто тоді не було такої медицини, а за станом здоров’я. Окремий фрагмент.
Леоніда Невзліна "Залишаючись у меншості"
- Радянська семирічна дитина. Я відчув, що я не як усі, що я інший, а це погано. Бути іншим, не таким, тоді це було дуже погано. І я зрозумів, що в мені щось не таке.
- Так звичайно. Я навіть злякався. Сім років, всі росіяни, ти єврей, а що це означає – я не знаю, але я інший.
– На мою думку, навіть не в батька, а в бабусі.
– Вони почали мені все це пояснювати. З того моменту почалося моє просвітництво: я дізнався про коріння в Білорусії, про традиції, про все-все.
– Це було, коли я останній рік навчався в іншій школі, у гіршому районі – так вийшло, теж неподалік будинку. Це була школа, де були переважно діти робітників АЗЛК та ЗІЛу. Будинки були п’ятиповерхові, хрущовські, там вони мешкали. Ми з моїм товаришем були вдвох єдині євреї у школі, в одному класі. Але його не чіпали, бо в нього мама була вчителькою у цій школі і він був "половинкою", до того ж мама була російською. А я був чистим євреєм, і вони це знали. І спершу нічого не було. А потім, мабуть, вони дали команду молодшій шпані з восьмого класу – і мене відвели побити в ліс, бо я єврей.
- Побили, так. Не сильно.
– Ні, я не пішов за моделлю Путіна хитатися і потім усіх бити. Це було б марно. Вони були нахабнішими і сильнішими. Це була реальна шпана, майбутні злочинці, карні злочинці. Але, звичайно, я поскаржився батькам. Їхнім батькам влаштували проблеми: загрожувало відрахування зі школи тощо. Не зробили цього, але такі загрози були. І мене більше не чіпали.
– Чому не був?
– Так.
– Одним із них, так. Але моя мама була подругою директорки. Моя мама була теж вчителька, завуч...
- Але зате може прийти і влаштувати скандал за улюбленого сина, що мало не здасться. Мама за мене заступалася завжди.
– Я не змінював останні 20 років своєї позиції: Росія влаштована абсолютно неправильно, вона відтворює Радянський Союз – ленінський, потім сталінський і так далі. Побудова, яка існує, вона точно на шкоду. Отже, ми маємо ймовірність, що це на благо, оскільки цього в нас ще не було. Ні Разін, ні Пугачов не доводили свої дії остаточно. Але ми знаємо прекрасно, що якби вони перемогли, вони ставали б царями, і все було б те ж саме в Росії.
– Вважаю, що Путін дуже не любить громадян неросійської… не літерної національності і веде до них політику, близьку до геноциду, але вона ще сильно не виявлена. Вони страйкують проти квот, які набагато більші, і в армії набагато більше людей із національних околиць. Це стосується і Дагестану, і Якутії, і Бурятії, і Тиви. А часи змінилися, і цим людям околицями є куди йти. На Кавказі з’явився найсильніший лідер Ердоган. І він може претендувати на Північний Кавказ... на проміжну незалежність цих країн і республік, а потім на приєднання їх до імперії Османа, якщо він економічно витримає. У нього зараз моторошна економіка та гіперінфляція, але ці ці є: як на Заході, на півночі, на Сході. Він вийде із цієї ситуації набагато сильнішим, ніж зайшов до неї.
Він за цей час переміг у Вірменії, в Карабаху, зміцнив Азербайджан, там будує, розширює дороги та газопроводи, причому як зі сходу, так і з півдня... Казахстан сьогодні – набагато цивілізованіша держава, і в цю країну можуть запитати навіть росіяни області. І Поволжя, і, відповідно, за Уралом. У Монголії апріорі більше свободи, і вона запрошує себе своїх російських монголів. Це стосується тувинців, бурятів, калмиків… Буддистів загалом, скажімо так, і якутів. Тобто їм куди йти.
- Я, звичайно, акуратно сказав слово "геноцид", тому що сьогодні, коли в Україні відбувається справжній геноцид українського народу, я намагаюся говорити так, щоб не образити українців і в жодному разі не порівняти те, що відбувається в країні-агресорі, з країною, яка зазнала нападу. Але російський расизм зміцнюється і зростає, і, без сумніву, буде проблемою - виходячи з того, що у російських негативна самоідентичність побудована на тому, що є русофоби. Ми оточені русофобами. Зараз все переключено на Захід, а всередині немає часу, на кшталт всі наші із Заходом борються. А коли вони програють цьому Заходу, то треба буде переорієнтувати цих людей на внутрішнього ворога. "П’ята колона" – ліберальна та інша – знищена, опозиції жодної немає. Тому націоналізм, антисемітські та антимусульманські витівки російського населення попереду. Ви знаєте, скільки зараз паспортів отримують таджики, туркмени у Москві?
– Нині щодня це відбувається.
- В тому числі.
– Тому що не роблять нічого, не йдуть уперед, немає прогресу. Виживали диктатори, і щоб виживати, їм треба когось ненавидіти. Коли із Заходом немає дотику, то треба ненавидіти своїх – нацменів, які довкола. Республіки вже розбіглися, а всередині вже є дуже багато людей з них та зі своїх мусульманських, буддистських республік... Цю енергію народу треба кудись спрямовувати, і вона, без сумніву, буде спрямована тими самими пропагандистами. Інакше вони мають її спрямувати проти влади. Виновата влада. Але вона не повинна бути винною. Цар повинен мати рацію. У крайньому разі бояри винні. Але точно, що винні національні околиці. І це спосіб виживання будь-якої диктатури.
- Так згоден. Але цей народ те саме робив би - що в Бучі та Ірпені - і в Росії, якби він потрапив у жирне Підмосков’я, якби йому сказали: "Фас! Все можна". Вони б розікрали всю Рубльовку, всіх убили б, згвалтували... Є ще купа різних шосе, на яких живуть багаті люди. Ці люди з околиць справді живуть дуже бідно. Брати з собою пральні машини при поверненні з фронту або надсилати їх поштою – це чудово показує, як жили ці люди. Щодо Бучі, там жили пристойно. Це справді спонукало їхню ненависть до цих людей, бажання розламати, забрати, поцупити, вбити. Але це не стосується національних околиць. Росіяни люди робили б те ж саме...
- Абсолютно вірно. Були у тому числі буряти, тувинці, калмики, до речі, були чеченці – це окреме питання. Але це все-таки було через бідність та ненависть до багатих.
– Я не знаю, що таке культурний код...
– Дві цитати. Одна від улюбленого історика Юрія Пивоварова про те, що історія будь-якої країни, історія світу – це історія культури. А друга цитата буде така... Навіть, мабуть, обійдемося без цитати, а пригадаємо, скільки років сидить Путін. 22 роки, так?
– Він пережив ціле покоління. Не так багато поколінь минуло з 1917 року, як нам здається. І більше одного покоління вже сидить Путін, а скоро сидітиме найбільше, не дай боже, включаючи Сталіна. Звичайно, в історію культури він зараз вписав низовинні коди, і в історію Росії в тому числі, і буде потрібно багато часу, щоб це вийшло з людей, зокрема генетично. Тому що, на жаль, як ми бачимо, це генетично передається, а не лише з вихованням у сім’ї. Мені здається, що він завдав шкоди на кілька поколінь набагато більший, ніж свого часу Сталін, бо це було ХХ століття, а це вже майже чверть XXI століття. Росія відкотилася назад. Звичайно, завдав величезної шкоди. Звісно, змінив код.
Ексгумація загиблих цивільних у результаті російської окупації. Місто Буча, 8 квітня 2022 р.
- Можна, можливо. Ми росіяни, з нами Бог, ми всі можемо, можемо повторити, говоримо правду, росіяни, тому ми сильні. Сьогодні, я ще раз повторюся, росіяни – це росіяни для Путіна.
- Звісно!
– Це той народ, який щиро голосує за Путіна, і їх чимало.
– Лікується. Хорошим рівнем життя, парламентською формою демократії чи іншими колегіальними формами демократії після розпаду чи перерозподілу Росії за кілька поколінь (моїсеївських 40 років) усе це можна (образно, водячи по пустелі) змінити. Але тоді треба, щоб прийшли до влади люди, які вважають найголовнішим добробут людини, її безпеку, освіту, медицину та культуру. А не якась абстрактна держава, з її мілітаристською машиною, яку треба кудись спрямовувати та розганяти, не космос, який уже програли, а гроші все одно списуються… Треба повернутися до людини, як це відбувається у західній демократії, де вона стоїть у центрі , З усіма його плюсами та мінусами, і політики наймаються для того, щоб цій людині жилося краще, а не гірше. Ось у Росії такого, на жаль, не спостерігалося.
- Не згоден. Вважаю, що два покоління роботи на добробут, безпеку і таке інше, без воєн і без агресії, без расизму... дружба з американцями, залучити іноземних фахівців – це можна зробити.
- Це дуже швидко.
– Якщо покаяння не буде, то майбутнього не буде. Ми маємо пов’язати це покаяння з нашим минулим покаянням, засудити сталінізм... Зараз неважливо, що немає людей, яких треба садити, важливо ухвалити судові та політичні рішення. Заборонити комунізм, засудивши його, взагалі заборонити все, що стосується цієї термінології – у політиці та житті людей. Це єдиний, на мою думку, спосіб рухатися далі.
– Цей підхід мені глибоко неприємний – міркування у всіх людей демократичного складу про те, що ще й як розлютить Путіна. Я вам казав, що на Путіна треба нападати, а не захищатись від нього, треба перевести війну в тому чи іншому вигляді на територію Російської Федерації. Як і що – це окрема розмова. І якщо Путін не злякається, ви тоді мені про це нагадаєте, і ми з вами можемо посперечатися на пляшку коньяку.
Але якщо Захід та Україна почнуть нападати, Путін здасться неминуче. І жодної ядерної зброї він не застосує. Якщо повернутись до вашого питання, можу сказати, що Росія – країна-терорист і спонсор тероризму. І низка країн уже ухвалила таке рішення. Якщо це рішення ухвалено у великій кількості країн, то це дуже сильний удар. І тут майно країни-терориста, людей перестає бути хіба що захищеним інших країнах. І це все конфіскується та продається до бюджетів цих країн.
Мумін Шакіров , опубліковано у виданні Радіо Свобода
Такого терору не було з часів заснування селища: наслідки обстрілу у Харківській області
Распечатать
